Голодомор FAQ

[tymofiy]

28.11.2006 Верховная Рада Украины приняла закон про Голодомор.
Т.е. сформулировала официальное мнение по этому вопросу. Признав произошедшее трагедией и геноцидом украинского народа. Для того чтобы данная тема более не замалчивалась и случившееся никогда не повторилось.

* Официальный документ.
* Перевод на русский.
* Конвенция о предупреждении преступления геноцида.

Что, опять москали виноваты?
Закон не указывает кто именно виновен, для того чтобы признать трагедию это не обязательно. Возможно, когда-то и будет принят закон о преступных деяниях коммунистической партии, но не в этот раз.

Русские ведь тоже голодали!
В законе выражается сочувствие другим народам бывшего СССР, пострадавшим от Голодомора. Со стороны России было бы логично присоединиться и помянуть погибших русских.

Геноцид, ха! Кулацкому засилью на селе хребет ломали, при чём тут национальное?
Так уж получилось что делали это на Украине, действуя практически в точности по пункту 2.с Конвенции о геноциде:
с) предумышленное создание для какой-либо [национальной, этнической] группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.

По стопам евреев идёте? Холокост™, Голодомор™…
Слово Голодомор появилось не вчера. И открещиваться от него из-за того у евреев есть похожее нет никакого смысла.

Компенсации просить будете?
Нет.

Ах, зачем все эти пляски на костях…
Это, увы, часть истории. А историю забывать нельзя.

Comments

[tymofiy.livejournal.com]

1. сначала вы с высоты своего опыта ответе на мой вопрос. это элементарная вежливость.

Вдаваться в дискуссию с неграмотным и гордящимся этим человеком — дурацкая трата времени.

2. прочитал. где там геноцид в соответствии с определением? или вы уже сняли этот вопрос. если да, то я удовлетворён.

Там подробно рассказано об Убийстве и Преступлении. Я хорошо помню, что и Преступление у вас вызывает дико болезненную реакцию и возгласы «поднимите мне Сталина из могилы, а до тех пор никаким документам верить не буду». А убийство голодом миллионов селян — это в любом случае страшное преступление, вне зависимости от того за что.

3. почему не добавлено Поволжье и Северный Казахстан?

Потому что на Поволжье и Северном Казахстане отбор незерновых припасов не проводился. Также как и не было кордонов и препятствий к бегству из голодающих областей.

[coretvertebrum.livejournal.com]

1. жаль, Тимофей. вы суёте голову в песок. я задал предельно конкретный вопрос.
2. не надо лирики. "это в любом случае страшное преступление," мы не пролюбой случай говорим. мы говорим о событиях 32-33 годов и о том являются они геноцидом в соответсвии с определением ООН. не уходите от вопроса.
3. вопрос снимаю - не могу в настоящий момент проверить.

всё по порядку.

[tymofiy.livejournal.com]

я тоже задал очень чёткий вопрос. Уже недели две как.

Как можно в свете вышезложенных фактов назвать произошедшее в 32–33 иначе чем Убийством?

И ответа до сих пор нет, одни лишь «давайте лучше о геноциде». Но вы сами говорили, что для него надо доказать убийство! А затем то что оно было совершено по этническому признаку. И что никто вам даже убийства, мол, доказать не сможет.

Ни украинские историки, ни европейские или канадские, ни российские, написавшие учебник истории — все они предвзяты и некомпетентны. А вы, хотя и «не знаете историков», поддерживающих вашу точку зрения твёрдо стоите на своём: это не Преступление.

Так какой смысл с вами разговаривать по второму пункту (мотив убийства) если вы убеждены что убийства вообще не было??

Re: всё по порядку.

[coretvertebrum.livejournal.com]

беседу о том был ли голодомор преднамеренным убийством или некомпетентностью властей давайте оставим -

я считаю, что независимо от причин, которые были у руководства страны - массовый голод при их правлении является преступлением. более того, независимо от причин, мы видим, что правительство намеренно создало условия, несовместимые с жизнью для целой группы людей - вы меня убедили.

переходим к следующему вопросу: уничтожение украинцев как цель организации голода.

Re: всё по порядку.

[tymofiy.livejournal.com]

Что же, рад что в конце концов голос разума восторжествовал. Дальше проше.

Историческая справка:
* С начала 30х всё интенсивнее сворачивается украинизация.
* И не лишением грантов или субсидий, а посредством судебных процессов против «самостийныков», «петлюровцев», «национал-коммунистов» особенно среди творческой интеллигенции. Лингвистов, писателей, поэтов и историков.
* В январе 33го руководить республикой Сталин прислал Постышева, Скрыпнык предпочёл застрелиться чем ждать суда.
* В 33м же был изменён правопыс, переформатирована система образования, вообще свёрнута украинизация Кубани.

Процесс:
* На территории Украины и Кубани голодом селян морили особенно жестоко, выделяя их из прочего Союза.
* В ряду врагов, которых на селе надо победить постоянно фигурируют те же «петлюровцы»

Вывод:
* Кроме экономических целей террор голодом преследовал и цель подавления украинского национализма путём уничтожения его «социальной базы». Вместе с её носителями.

Re: всё по порядку.

[coretvertebrum.livejournal.com]

это косвенные и очень умозрительные улики.

Сворачивание украинизации и борьба с "петлюровцами" не может являтся уликой. потому что н

1. если продукт украинизации = украинец, то являлся ли народ, населявший Украину и Кубань собственно украинцами если украинизации шла меньше 10 лет? Необходимо пояснить, что за это время весь народ уже был продуктом украинизации, то есть украинцем по национальности. Тогда зачем украинизация, если уже все украинцы?
2. петлюровец = украинец

Более того, вы не учли факты, в настоящее время описанные в литературе (см феномен советской украинизации, автор Борисёнок), сопротивления народа украины украинизации, проводимой большецким режимом. Таким образом, сворачивание украинизации может трактоватся как смягчение давления на население Южной Руси.

Re: всё по порядку.

[tymofiy.livejournal.com]

это косвенные и очень умозрительные улики

Для вас — вполне может быть. Не удивлён.

Тогда зачем украинизация, если уже все украинцы?

Для того чтобы украинцы могли читать книги, газеты, учиться, смотреть кино, писать диссертации и энциклопедии на родном языке.

Но на разговоры с вами про украинизацию я и так уже слишком много времени угробил, сейчас повторять всё заново не в настроении.

Re: всё по порядку.

[coretvertebrum.livejournal.com]

итак, засечка на будущее

1. петлюровец=украинец?
2. свораивание украинизации = равно давление на украинцев, учитывая что украинизация шле меенее 10 лет?
3. не думали ли вот над чем. украинзации (сущность, которую вы ввели, а не я) была частью политики большевиков до 32-33 года наравне с коллективизацией.
Почему вы считаете, что крестьяне реагировали только на коллективизацию (как часть политики большевиков), а не политику большевиков вообще? Возможно, что коллективизация была только последней каплей (что, кстати, вполне логично).


зы
косвенные улики плохи тем, что плодят лишние сущности.
перед нами теперь на повестке стоят помимо сущьностей "голод", "геноцид",

"украинизация" и "петлюровец".

Re: всё по порядку.

[coretvertebrum.livejournal.com]

зы.
Тимофей, моя задача не доказать или опровергнуть.

Моя задача показать, что теория о геноциде - полемическая и уязвимая, что вы продемонстрировали, притянув к доказательству такие трудноопределимые и неоднозначные, почти пропагандистские сущности как "украинизация" и "петлюровец".

Если это и есть "мэйн стрим" украинской науки по доказательству геноцида, а не ваши личные изыскания, то мы уже можем сделать вывод о явной доказательной слабости теории.

Вот в эта показательная бреш, допускающая неоднозначные трактовки, сейчас играет и будет в дальнейшем играть злую шутку с "новым украинцем", основавшим свой национальный миф на этой теории.

Re: всё по порядку.

[tymofiy.livejournal.com]

Что поделаешь, если какая-то теория по ряду личных причин некоторым людям не нравится, они с ней до упора спорят и потому называют «полемической». Теория еволюции вот тоже в определённых кругах «полемична» и «уязвима», но ведь всё остальное на эту тему — вообще полный бред.

«Голодомор нельзя назвать акцией против украинского народа, поскольку именно советская власть этот украинский народ и создала». Ну-ну. Да ещё и предпосылку (украинский народ создал Каганович) разделяют даже в России весьма немногие, а в мире и Украине — практически никто.

Моя задача показать, что теория о геноциде — полемическая и уязвимая

Пока что мне вы показали лишь свою предвзятость и незнакомство с предметом дискуссии.

Re: всё по порядку.

[coretvertebrum.livejournal.com]

>Пока что мне вы показали лишь свою предвзятость и незнакомство с предметом дискуссии.

я только отражал ваши утверждения, руководствуясь простой формальной логикой. повторю ещё раз.

1. петлюровец не тождественен украинцу
2. приостановка украинизации неоднозначно трактуемый факт давления на народ Украины.

с моей стороны не было выдвинуто ни одного контрдовода сравнимого по доказательной силы с вашими.
например "почему полностью владея ситуацией и будучи способным уничтожить украинцев, власть их не уничтожила до конца"? только прошу не считать это постановкой вопроса - таких косвенных контр-доводов существует множество. И я не выдвигаю его, мы обсуждаем только ваши тезисы, выдвигаемые вами.

вы пишите, что это моя личная предвзятость или что-то ещё. Жаль.
Поразмыслите сами над этими вопросами, пользуясь формальной логикой выстраивая причинно-следственные связи, подвергая сомнения тождества понятий и сущьностей, привлекаемых для доказательства и описания процесса.

На любой системе, подчёркиваю, на любой системе ваших доказательств будут натяжки типа "приостановки украинизации", которые не заработают без чьего-то субъективного мировоззрения. Кто-то согласится, что приостановка украинизации и давление на Грушевского и петлюровцев - это гонения на украинский народ 32-33 года, а кто-то и нет.

Вы мировоззренческую установку, принимаемую на веру, делаете элементом доказательства серьёзного преступления. Это очень плохо и опасно. Опасно как для вас самих, так и для нас, русских. Потому что никто, ни мы, и я, надеюсь не вы, не испытываете иллюзий, что голодор-геноцид необходим для обнаружения и подчёркивания национального угнетения украинцев.
Со стороны кого? Со стороны нас, конечно, со стороны москалей и великоросов.

Мировоззренческая установка при рассмотрении юридического дела, предвзятость при вынесении суждения уничтожит наши добрососедские отношения.

Описание реальности влияет на реальность. Наше будущее будет таким каким мы его с вами описываем. Вы стоите на позициях чуждости и ненависти между народами, порождённого бывшим национальным угнетением - вы получите чуждость и ненависть. Я же этого не хочу.

Прошу прощения, что отнял у вас столько времени своим присутствием.
Прошу меня простить за резкие слова.

Re: всё по порядку.

[tymofiy.livejournal.com]

и, к вопросу о деятельности Постышева.

http://www.dt.ua/3000/3150/46250/