Голодомор FAQ
1 Dec 2006 16:34![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tymofiy28.11.2006 Верховная Рада Украины приняла закон про Голодомор.
Т.е. сформулировала официальное мнение по этому вопросу. Признав произошедшее трагедией и геноцидом украинского народа. Для того чтобы данная тема более не замалчивалась и случившееся никогда не повторилось.
* Официальный документ.
* Перевод на русский.
* Конвенция о предупреждении преступления геноцида.
Что, опять москали виноваты?
Закон не указывает кто именно виновен, для того чтобы признать трагедию это не обязательно. Возможно, когда-то и будет принят закон о преступных деяниях коммунистической партии, но не в этот раз.
Русские ведь тоже голодали!
В законе выражается сочувствие другим народам бывшего СССР, пострадавшим от Голодомора. Со стороны России было бы логично присоединиться и помянуть погибших русских.
Геноцид, ха! Кулацкому засилью на селе хребет ломали, при чём тут национальное?
Так уж получилось что делали это на Украине, действуя практически в точности по пункту 2.с Конвенции о геноциде:
с) предумышленное создание для какой-либо [национальной, этнической] группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
По стопам евреев идёте? Холокост™, Голодомор™…
Слово Голодомор появилось не вчера. И открещиваться от него из-за того у евреев есть похожее нет никакого смысла.
Компенсации просить будете?
Нет.
Ах, зачем все эти пляски на костях…
Это, увы, часть истории. А историю забывать нельзя.
Т.е. сформулировала официальное мнение по этому вопросу. Признав произошедшее трагедией и геноцидом украинского народа. Для того чтобы данная тема более не замалчивалась и случившееся никогда не повторилось.
* Официальный документ.
* Перевод на русский.
* Конвенция о предупреждении преступления геноцида.
Что, опять москали виноваты?
Закон не указывает кто именно виновен, для того чтобы признать трагедию это не обязательно. Возможно, когда-то и будет принят закон о преступных деяниях коммунистической партии, но не в этот раз.
Русские ведь тоже голодали!
В законе выражается сочувствие другим народам бывшего СССР, пострадавшим от Голодомора. Со стороны России было бы логично присоединиться и помянуть погибших русских.
Геноцид, ха! Кулацкому засилью на селе хребет ломали, при чём тут национальное?
Так уж получилось что делали это на Украине, действуя практически в точности по пункту 2.с Конвенции о геноциде:
с) предумышленное создание для какой-либо [национальной, этнической] группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
По стопам евреев идёте? Холокост™, Голодомор™…
Слово Голодомор появилось не вчера. И открещиваться от него из-за того у евреев есть похожее нет никакого смысла.
Компенсации просить будете?
Нет.
Ах, зачем все эти пляски на костях…
Это, увы, часть истории. А историю забывать нельзя.
no subject
Date: 2006-12-01 16:48 (UTC)no subject
Date: 2006-12-01 16:52 (UTC)no subject
Date: 2006-12-01 16:55 (UTC)no subject
Date: 2006-12-01 16:53 (UTC)no subject
Date: 2006-12-01 17:11 (UTC)no subject
Date: 2006-12-01 19:26 (UTC)Вот это мнение Вы можете иметь своё собственное, никто этого права у Вас не отнимет, и я лично всегда буду сопротивляться тому, чтобы это право у кого-либо отбирали; как и собс-но право думать.
Но права называть белое черным у вас нет, извините, равно как и корежить смысл слова "думать".
зы хинт - большинство населения обычно "думает" по указке, и заставить их "думать" в нужном русле - дело нехитрое.
no subject
Date: 2006-12-03 13:42 (UTC)no subject
Date: 2006-12-04 09:51 (UTC)Хинт: декларация сама по себе еще не является поводом. Поводом является голословное утверждение, не подкреплённое аргументацией + некий преступный мотив (засорить мозги перед вливанием нужной ерунды, "засветиться", etc)
Re: Reply to your comment...
Date: 2006-12-05 13:10 (UTC)Эх, может лучше все же ерундой не заниматься?
no subject
Date: 2006-12-01 20:01 (UTC)Ситуация, конечно, осложняется тем что доказать цель этих действий документами трудно. Записок об «Окончательном решении украинского вопроса» не существует. Но если вспомнить что в 33 была свёрнута украинизация, усилена борьба с «вредителями» и сменено руководство республики — всё встаёт на свои места.
Не вижу ничего дурного в административной ответственности за публичное оскорбление моего народа. Если в России поставить оперетку высмеивающую Блокадный Ленинград — тоже, наверное, по головке не погладят.
no subject
Date: 2006-12-01 22:00 (UTC)Украинизация прекращена уменьшением количества украинских школ в УССР, закрытием всех украинских школ в РСФСР, уменьшением количества украинских газет, переводом делопроизводства на русский язык. Прошел судебный процесс над «Союзом Освобождения Украины», началась травля Грушевского и других учёных, и вменялся им в вину именно «буржуазный национализм». Смещён с должности идеолог украинизации Скрипнык, на его место посажен ярый центрист и сторонник репрессий Постышев.
>Я ненавижу вашу точку зрения, но умру за ваше право ее высказывать.
Это из области сферических коней в вакууме. Свобода личности заканчивается там, где начинается свобода общества. Большинство людей церкви не оскорбляют, потому их не запретят. А вот за мат в общественном месте можно получить штраф или адм. ответственность. Вас это тоже возмущает?
no subject
Date: 2006-12-01 22:21 (UTC)Это очень просто. Это свобода остальных людей жить так как им удобно. Вот, верующим нравится ходить в церковь. Неверующих это не волнует. А оскорблённые существованием богослужений агностики должны подстраиваться. Попробуют жечь церкви или разгонять верующих слезоточивым газом — ответят по всей строгости.
Украинцам не нравятся издевки над горем, которое до сих пор помнят наши старики.
no subject
Date: 2006-12-01 22:54 (UTC)В остальном же "отрицатели", конечно же, могут жить как хотят, жёлтых звёзд на них цеплять не будут.
no subject
Date: 2006-12-01 23:31 (UTC)Так что собственно отрицать голодомор можно. (интересно, кому бы это понадобилось? и ежу понятно, что голод был; можно выводить различные идеологически-исторические толкования, но заявлять о том, что его не было значит выставить себя в довольно странном свете)
На частное мнение в данном вопросе никто не покушается.
no subject
Date: 2006-12-01 23:51 (UTC)Есть только
Статья 2. Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 в Украине признается надругательством над памятью миллионов жертв голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противозаконым.
Звучит достаточно логично, как и любой призыв уважать чувства других людей.
no subject
Date: 2006-12-02 17:32 (UTC)В законе и говорится именно о "публичном отрицании Голодомора", а не геноцида.
no subject
Date: 2006-12-03 08:20 (UTC)Что касается моего личного отношения -- вот (http://maksymus.livejournal.com/30547.html?thread=161107#t161107).
А здесь (http://vokintrop.livejournal.com/388115.html#cutid1) -- хорошая статья Портникова.
no subject
Date: 2006-12-03 13:56 (UTC)Про своё отношение к термину "геноцид" я уже сказал (http://maksymus.livejournal.com/30547.html?thread=161107#t161107).
Что касается "запрета отрицать". Я сам не уверен, что его стоило вносить в закон. По-моему мнению, из текста закона следует, что противозаконно публичное отрицание именно Голодомора. Возможно, закон может быть истолкован и по-другому, в особенности нашими судами, которые вообще всё что угодно могут истолковать как угодно -- вплоть до того, что из этого закона может следовать третий срок для президента.
Но практически такое применение этого закона представляется мне маловероятным. Кто будет его применять? Партия регионов, которая сама голосовала против и которую сейчас волнуют совсем другие вещи?
С другой стороны, се
no subject
Date: 2006-12-03 14:01 (UTC)(Я написал "существуют", потому что вряд ли можно сказать, что они "действуют").
no subject
Date: 2006-12-03 14:42 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2006-12-03 16:34 (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2006-12-01 23:45 (UTC)no subject
Date: 2006-12-03 17:32 (UTC)Простоо интересно, каким место Вы читали закон.
вінужден констатировать: Лига конкретно споцала
Date: 2006-12-03 21:00 (UTC)Итоговый текст Закона (не законопроекта, а Закона - почувствуйте разницу) можно найти в первом сообщении данного треда.
no subject
Date: 2006-12-01 19:20 (UTC)no subject
Date: 2006-12-03 11:46 (UTC)no subject
Date: 2007-12-04 12:28 (UTC)Так уж получилось что делали это на Украине, действуя практически в точности по пункту 2.с Конвенции о геноциде:
с) предумышленное создание для какой-либо [национальной, этнической] группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
предумышленное по отношению к кулакам не тождественно предумышленному по отношению для какой-либо [национальной, этнической] группе.
это утверждение верно?
если да, то голодомор не является геноцидом в соответствии с тем определением, которое вы дали.
no subject
Date: 2007-12-04 15:46 (UTC)Такой Краткий пересказ событий (http://community.livejournal.com/ukraine_russia/718595.html?thread=19056899&style=mine#t19056899) у вас возражений больше не вызывает?
no subject
Date: 2007-12-04 16:03 (UTC)2. прочитал. где там геноцид в соответствии с определением? или вы уже сняли этот вопрос. если да, то я удовлетворён.
3. почему не добавлено Поволжье и Северный Казахстан?
no subject
Date: 2007-12-04 16:25 (UTC)no subject
Date: 2007-12-04 16:40 (UTC)2. не надо лирики. "это в любом случае страшное преступление," мы не пролюбой случай говорим. мы говорим о событиях 32-33 годов и о том являются они геноцидом в соответсвии с определением ООН. не уходите от вопроса.
3. вопрос снимаю - не могу в настоящий момент проверить.
всё по порядку.
Date: 2007-12-04 17:14 (UTC)Как можно в свете вышезложенных фактов назвать произошедшее в 32–33 иначе чем Убийством?
И ответа до сих пор нет, одни лишь «давайте лучше о геноциде». Но вы сами говорили, что для него надо доказать убийство! А затем то что оно было совершено по этническому признаку. И что никто вам даже убийства, мол, доказать не сможет.
Ни украинские историки, ни европейские или канадские, ни российские, написавшие учебник истории — все они предвзяты и некомпетентны. А вы, хотя и «не знаете историков», поддерживающих вашу точку зрения твёрдо стоите на своём: это не Преступление.
Так какой смысл с вами разговаривать по второму пункту (мотив убийства) если вы убеждены что убийства вообще не было??
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-05 07:46 (UTC)я считаю, что независимо от причин, которые были у руководства страны - массовый голод при их правлении является преступлением. более того, независимо от причин, мы видим, что правительство намеренно создало условия, несовместимые с жизнью для целой группы людей - вы меня убедили.
переходим к следующему вопросу: уничтожение украинцев как цель организации голода.
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-07 08:20 (UTC)Историческая справка:
* С начала 30х всё интенсивнее сворачивается украинизация.
* И не лишением грантов или субсидий, а посредством судебных процессов против «самостийныков», «петлюровцев», «национал-коммунистов» особенно среди творческой интеллигенции. Лингвистов, писателей, поэтов и историков.
* В январе 33го руководить республикой Сталин прислал Постышева, Скрыпнык предпочёл застрелиться чем ждать суда.
* В 33м же был изменён правопыс, переформатирована система образования, вообще свёрнута украинизация Кубани.
Процесс:
* На территории Украины и Кубани голодом селян морили особенно жестоко, выделяя их из прочего Союза.
* В ряду врагов, которых на селе надо победить постоянно фигурируют те же «петлюровцы»
Вывод:
* Кроме экономических целей террор голодом преследовал и цель подавления украинского национализма путём уничтожения его «социальной базы». Вместе с её носителями.
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-07 08:34 (UTC)Сворачивание украинизации и борьба с "петлюровцами" не может являтся уликой. потому что н
1. если продукт украинизации = украинец, то являлся ли народ, населявший Украину и Кубань собственно украинцами если украинизации шла меньше 10 лет? Необходимо пояснить, что за это время весь народ уже был продуктом украинизации, то есть украинцем по национальности. Тогда зачем украинизация, если уже все украинцы?
2. петлюровец = украинец
Более того, вы не учли факты, в настоящее время описанные в литературе (см феномен советской украинизации, автор Борисёнок), сопротивления народа украины украинизации, проводимой большецким режимом. Таким образом, сворачивание украинизации может трактоватся как смягчение давления на население Южной Руси.
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-07 08:55 (UTC)Но на разговоры с вами про украинизацию я и так уже слишком много времени угробил, сейчас повторять всё заново не в настроении.
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-07 09:38 (UTC)1. петлюровец=украинец?
2. свораивание украинизации = равно давление на украинцев, учитывая что украинизация шле меенее 10 лет?
3. не думали ли вот над чем. украинзации (сущность, которую вы ввели, а не я) была частью политики большевиков до 32-33 года наравне с коллективизацией.
Почему вы считаете, что крестьяне реагировали только на коллективизацию (как часть политики большевиков), а не политику большевиков вообще? Возможно, что коллективизация была только последней каплей (что, кстати, вполне логично).
зы
косвенные улики плохи тем, что плодят лишние сущности.
перед нами теперь на повестке стоят помимо сущьностей "голод", "геноцид",
"украинизация" и "петлюровец".
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-07 09:45 (UTC)Тимофей, моя задача не доказать или опровергнуть.
Моя задача показать, что теория о геноциде - полемическая и уязвимая, что вы продемонстрировали, притянув к доказательству такие трудноопределимые и неоднозначные, почти пропагандистские сущности как "украинизация" и "петлюровец".
Если это и есть "мэйн стрим" украинской науки по доказательству геноцида, а не ваши личные изыскания, то мы уже можем сделать вывод о явной доказательной слабости теории.
Вот в эта показательная бреш, допускающая неоднозначные трактовки, сейчас играет и будет в дальнейшем играть злую шутку с "новым украинцем", основавшим свой национальный миф на этой теории.
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-07 11:32 (UTC)«Голодомор нельзя назвать акцией против украинского народа, поскольку именно советская власть этот украинский народ и создала». Ну-ну. Да ещё и предпосылку (украинский народ создал Каганович) разделяют даже в России весьма немногие, а в мире и Украине — практически никто.
Моя задача показать, что теория о геноциде — полемическая и уязвимая
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-07 12:25 (UTC)я только отражал ваши утверждения, руководствуясь простой формальной логикой. повторю ещё раз.
1. петлюровец не тождественен украинцу
2. приостановка украинизации неоднозначно трактуемый факт давления на народ Украины.
с моей стороны не было выдвинуто ни одного контрдовода сравнимого по доказательной силы с вашими.
например "почему полностью владея ситуацией и будучи способным уничтожить украинцев, власть их не уничтожила до конца"? только прошу не считать это постановкой вопроса - таких косвенных контр-доводов существует множество. И я не выдвигаю его, мы обсуждаем только ваши тезисы, выдвигаемые вами.
вы пишите, что это моя личная предвзятость или что-то ещё. Жаль.
Поразмыслите сами над этими вопросами, пользуясь формальной логикой выстраивая причинно-следственные связи, подвергая сомнения тождества понятий и сущьностей, привлекаемых для доказательства и описания процесса.
На любой системе, подчёркиваю, на любой системе ваших доказательств будут натяжки типа "приостановки украинизации", которые не заработают без чьего-то субъективного мировоззрения. Кто-то согласится, что приостановка украинизации и давление на Грушевского и петлюровцев - это гонения на украинский народ 32-33 года, а кто-то и нет.
Вы мировоззренческую установку, принимаемую на веру, делаете элементом доказательства серьёзного преступления. Это очень плохо и опасно. Опасно как для вас самих, так и для нас, русских. Потому что никто, ни мы, и я, надеюсь не вы, не испытываете иллюзий, что голодор-геноцид необходим для обнаружения и подчёркивания национального угнетения украинцев.
Со стороны кого? Со стороны нас, конечно, со стороны москалей и великоросов.
Мировоззренческая установка при рассмотрении юридического дела, предвзятость при вынесении суждения уничтожит наши добрососедские отношения.
Описание реальности влияет на реальность. Наше будущее будет таким каким мы его с вами описываем. Вы стоите на позициях чуждости и ненависти между народами, порождённого бывшим национальным угнетением - вы получите чуждость и ненависть. Я же этого не хочу.
Прошу прощения, что отнял у вас столько времени своим присутствием.
Прошу меня простить за резкие слова.
Re: всё по порядку.
Date: 2007-12-07 08:25 (UTC)http://www.dt.ua/3000/3150/46250/